Le grand débat vu de l’intérieur, une conférence de Pascal Perrineau

Pascal Perrineau est professeur des universités à Sciences Po, auteur de nombreux ouvrages sur la vie politique et président de l’association des Alumni de Sciences Po. Il est l’un des cinq garants chargés de veiller à la qualité démocratique du «grand débat national» ouvert du 15 janvier au 15 mars 2019 pour répondre à la crise des gilets jaunes. Il viendra le 3 avril 2019 à Montpellier (hôtel Mercure Montpellier Centre Comédie à 19h00) nous parler de cette expérience inédite : “Réflexions sur le grand débat national. Une vue de l’intérieur”.

Une inscription et une participation vous sont demandées à l’avance pour participer aux frais : Conférence + cocktail: 20 euros ou Conférence seule: 8 euros

“Grand débat” : premières impressions
Propos recueillis le 28 février 2019 par Françoise Bougenot
Grand débat national : quoi de neuf ?
Être garant au quotidien : du processus à la synthèse
Le RIC en question
Désenchantement démocratique
Du référendum de 2005 au traité de 2008 : rupture du contrat social ?
Défiance anti élites
Sciences Po contesté
Révolution
Cette expérience de garant vous surprend-elle, vous qui scrutez la vie politique depuis des décennies ?

Oui, car il y a dans le processus de grand débat national des éléments extrêmement innovants.

Nous n’avions jamais connu en France ni en Europe un tel processus participatif sur une si longue période, avec une si grande diversité des modes de participation. Des gens échangent des idées et délibèrent lors de réunions d’intérêt local (RIL). Certains répondent à des questions sur le site du grand débat national. D’autres, reprenant une vieille tradition, remplissent dans les mairies des cahiers dits de doléances ou citoyens. D’autres prennent la plume ou le clavier et envoient leur contribution à la Mission du grand débat national. D’autres encore, passant dans des gares ou des postes, utilisent des postes de proximité pour faire part de leurs demandes et de leurs réflexions.

Beaucoup disaient, au départ, que ce processus serait un flop. C’est le contraire. Pour l’instant, on dénombre 9000 réunions d’intérêt local et la barre du million de contributions vient d’être dépassée. Des centaines de milliers d’électeurs et de citoyens se sont emparés de ce processus. Ils prolongent sur le terrain du débat ce qui a été initié, sur un mode plus protestataire, par les manifestations de la fin 2018. Ce processus contribue à faire rentrer le débat dans un lit d’échanges démocratiques, ce qui n’est pas incompatible avec l’expression de la colère et de l’inquiétude. Hier, lors d’une réunion à Troyes, j’ai constaté que des Français qui ne sont pas d’accord entre eux se sont écoutés les uns les autres pendant trois heures, parfois même ont évolué en matière d’opinion.

Une forme d’intelligence collective s’invente dans ce grand débat national.

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En quoi consiste votre rôle de garant au quotidien ?

Pour l’instant, c’est presque un travail à plein temps.
Il s’agit d’être garant des principes de liberté, d’inclusion, de pluralisme et de transparence dans le grand débat national. Nous sommes extrêmement attentifs à la manière dont ces principes sont respectés. Nous avons par exemple fait des remarques sur la trop grande présence de questions fermées par rapport aux questions ouvertes. Pour avoir un vrai débat, il faut privilégier les questions ouvertes. Sur les quatre grands thèmes sélectionnés, nous avons dit que pour avoir une approche pluraliste, il fallait une approche extrêmement diversifiée de source d’informations sur chacun de ces grands thèmes afin que les citoyens qui le souhaitent puissent s’informer avant de débattre. Nous avons obtenu une diversification des sources.

Par ailleurs, nous recevons des spécialistes français et étrangers du débat public. Nous avons des réunions régulières avec le gouvernement pour recevoir, sur ce processus du grand débat, des partis, des associations, des groupes d’élus, des syndicats. Nous avons une réunion hebdomadaire avec Sébastien Lecornu et Emmanuelle Wargon, les ministres qui pilotent la mission du grand débat national, pour évaluer ce qui va bien, et moins bien, les problèmes. Par exemple, pendant longtemps, la remontée des synthèses de réunion d’intérêt local a été beaucoup trop lente. On s’est efforcé à ce que ce soit accéléré.

Nous ne nous contentons pas d’être extrêmement vigilants sur les principes au plan national. Nous nous rendons, environ trois fois par semaine, dans des terrains très diversifiés, centres de métropole, périphéries urbaines, mondes ruraux, mondes rurbains, pour assister à des réunions et voir si les grands principes sont respectés au plan local. Nous nous plaçons dans un coin de la salle sans prendre la parole. Nous regardons comment les animateurs opèrent, comment ces réunions se déroulent et nous prenons des notes. Cela se passe en général plutôt bien et même parfois très bien.

Qui réalise ces synthèses ?

La personne ou l’association qui a organisé la réunion réalise la synthèse et peut la faire circuler parmi les participants avant de la faire remonter sur le site du grand débat national. Les synthèses non numérisées sont en train de l’être par la bibliothèque nationale de France. C’est à partir de tout ce matériel de millions d’items et d’éléments de discours que sera faite l’analyse qui aura lieu à partir de la fin mars.

Comment analyser ces millions de contributions ? Comment allez-vous y contribuer ?

En tant que garants, nous sommes des observateurs et nous tentons d’améliorer la qualité du processus. Nous ne sommes ni décideurs ni acteurs.
Nous avons reçu les prestataires qui traiteront cet énorme volume de données. Nous leur avons posé de multiples questions. Nous avons été extrêmement attentifs à leur méthodologie.

Tout ce qui est sur le site, en réponse aux questions ouvertes et fermées, sera traité par l’institut OpinonWay avec la société QWAM.

L’ensemble des autres données, en cours du numérisation, c’est-à-dire les synthèses de réunion de terrain, les cahiers de doléances, les contributions spontanées etc. seront traités par un consortium composé de Roland Berger, Blue Nove, et Cognito.

Ces sociétés vont, par des techniques d’analyse quantitative, sémantique, du discours, traiter l’ensemble de ces millions de données. Elle auront recours à de l’intelligence artificielle pour commencer à classer ce matériel proliférant en plusieurs thèmes et sous-thèmes puis à de l’intelligence humaine pour voir comment ils s’articulent.
L’objectif est de constituer une carte de ce que les Français ont en tête : les thèmes qui les préoccupent ; les ébauches de solutions déjà à l’œuvre.
Début avril, arrivera l’heure de la démocratie représentative. A partir d’une cartographie assez claire et nette de ce que les Français ont en tête, les élus, les collectivités territoriales, le gouvernement et le président de la République ébaucheront des réponses.

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La revendication d’introduire le RIC dans notre vie politique est-elle fréquente ?

Elle survient assez souvent mais pas toujours. Hier, par exemple, j’étais à Pont-Sainte-Marie dans l’Aube, dans la banlieue de Troyes, et le mot de RIC n’a pas été prononcé une fois. Les thématiques les plus abordées sont la fiscalité et les dépenses publiques.

Êtes-vous à titre personnel favorable au RIC ?

Le référendum d’initiative populaire existe déjà dans la constitution mais les conditions sont tellement drastiques qu’en effet il ne peut pas être mis en œuvre.
Je suis favorable à ouvrir ses conditions de mise en œuvre afin de le rendre plus aisé, comme c’est par exemple le cas en Suisse.
En revanche, je suis assez défavorable au référendum de révocation. Je trouve que les mandats sont relativement courts et que les élections sont là pour que les citoyens disent ce qu’ils pensent des élus auxquels ils ont fait confiance cinq ou six ans auparavant. C’est une opinion personnelle qui mérite d’être débattue.

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Vous avez par ailleurs évoqué notre « démocratie malade ». Quels en sont les symptômes ?

En 2003, j’ai écrit « Désenchantement démocratique ». On voit depuis des décennies des signes de dérèglement, de fatigue, voire d’épuisement de la démocratie représentative : la montée constante des taux d’abstention ; le développement du vote protestataire ; l’effondrement des corps intermédiaires que sont les partis et les syndicats ; la contestation, parfois excessive et injuste, du personnel politique et des élus.
Cela dit, la manière dont les citoyens se sont emparés du grand débat est un signe que les Français croient encore au processus d’échanges et de délibération démocratique. C’est un signe de revivification démocratique. On verra ce que cela donnera sur le long terme.

Quelles sont les causes de ce désenchantement démocratique ?

Les indicateurs de fatigue démocratique ont commencé à passer à l’orange, puis au rouge, dès les années 1980.
Les facteurs déclencheurs furent la crise économique et sociale provoquée par les chocs pétroliers de la décennie 1970 et marquée par l’apparition d’un chômage de masse. L’idée selon laquelle le pouvoir politique était relativement impuissant à répondre à ces enjeux très importants s’est alors développée : c’est un facteur de fond de remise en cause de la démocratie représentative.
D’autre part, ce qui depuis la fin de la Seconde guerre mondiale donnait sens aux affrontements démocratiques s’est déréglé dans les décennies 1970 et 1980 : le clivage gauche-droite est entré en crise ; la gauche a perdu la fonction d’alternative qu’elle avait pendant la Ve République en accédant au pouvoir et en montrant les limites de sa capacité à changer la société et le système économique ; les grands partis, jusque-là forts, relativement structurés avec chacun leur programme, ont commencé à être usés, donnant l’impression aux Français que ce n’était plus là que se passait le débat.
On a alors observé, deuxième facteur lourd de la crise démocratique, des phénomènes de retrait des Français vis-à-vis des grandes catégories et organisations qui jusque-là donnaient sens au débat démocratique.
Enfin, le monde politique lui-même a eu du mal à se renouveler et à s’adapter aux grands enjeux du monde. La construction européenne, ainsi que la globalisation économique, culturelle, sociale ont provoqué un malaise de la politique démocratique nationale et des clivages au sein même des partis. En 2005, le parti socialiste a éclaté en deux sur l’attitude à adopter par rapport au traité constitutionnel européen. Au sein de la droite existent aussi des clivages européens.

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Le traité de Lisbonne de 2008, contournant le résultat du référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen a constitué, selon l’intellectuel Michel Onfray, une « rupture du contrat social ». Pensez-vous que ce moment où la technocratie a primé sur la démocratie permet de comprendre l’ampleur de la contestation de la légitimité du pouvoir ?

La défiance préexistait à la rupture de 2005. Néanmoins, la décision majoritaire de refus du traité constitutionnel européen, suivie quelques mois plus tard par une opération vécue comme une opération de contournement a creusé le fossé entre représentés et représentants. Cette tension entre la majorité du peuple qui s’est prononcée par référendum et une technocratie qui va tenter de contourner le verdict des urnes n’est pas la seule. En 2005, les catégories politiques traditionnelles qui donnaient sens au combat politique depuis des générations ont volé en éclats. De nombreux électeurs sont sortis du clivage gauche-droite. Des électeurs de gauche, centre, droite ont voté « oui ». Des électeurs de gauche, de droite, de droite extrême ont voté « non ». Des communistes et des électeurs de Front National se sont retrouvés dans le « non ».

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La défiance anti élites est-elle à votre avis globale ou particulièrement érigée contre les technocrates producteurs de normes et perçus comme étant hors sol, déconnectés de la vie quotidienne des gens ?

La crise des élites est générale. Les politiques s’en prennent « plein les dents » mais les enquêtes montrent que toutes les élites sont contestées : les dirigeants économiques, ceux des grandes organisations verticales syndicales et religieuses, les intellectuels, les experts mais également le pouvoir technocratique.

Mais je suis frappé de voir que remonte, derrière la contestation des élites, celle d’un système de pouvoir français dans lequel la technocratie d’État est extrêmement puissante, quel que soit le pouvoir élu. Le pouvoir change mais le pouvoir technocratique en tant que tel demeure. La contestation actuelle est particulièrement vigoureuse à l’égard de ce système technocratique. On a l’impression que le peuple se prononce, s’exprime mais qu’il n’y a pas de véritable suivi en raison de la permanence technocratique qui constitue l’alpha et l’oméga du système de pouvoir. Oui, nous sommes entrés dans une phase de contestation assez profonde de ces élites technocratiques. Cela pose la question du système de formation des élites du pouvoir en France.

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L’ENA est souvent critiquée, mais Sciences Po, qui en est un peu l’antichambre, est décrite par ses détracteurs comme une usine à clones libéraux-libertaires, bons petits soldats du libéralisme et de la mondialisation dépourvus d’esprit critique.

Sciences Po est bien autre chose qu’une antichambre de l’ENA. L’immense majorité de nos étudiants, depuis des décennies, va vers d’autres horizons que ceux de l’ENA.

L’homogénéité de la formation que l’on prête à Sciences Po est une lubie. Au contraire, Sciences Po reste un lieu universitaire dans lequel il y a une grande diversité d’approches et de paradigmes présentée à nos étudiants en matière d’économie, de science politique, d’histoire, de sociologie, de droit. Il n’y a pas de pensée unique. C’est un fantasme. Il suffit d’examiner le profil des intervenants en sciences économiques, qu’il s’agisse de Yann Algan, auteur de « La fabrique de la défiance… et comment s’en sortir » ou de Jacques Généreux qui fut conseiller de Jean-Luc Mélenchon ou d’autres dont les approches sont plus libérales.

Mais, vis-à-vis de Sciences Po comme de bien d’autres institutions, en ce moment, les fantasmes fonctionnent bien et les condamnations se contentent de stéréotypes. Si tant d’étudiants viennent à Sciences Po, c’est qu’ils sentent qu’il y a une grande liberté intellectuelle et un assez grand pluralisme.

Vous-même faites partie de l’élite intellectuelle et enseignez dans un établissement élitiste où étudient de bons élèves. Vous traverse-t-il l’esprit que dans un tel environnement, il est possible de perdre contact avec le reste du pays ?

Bien sûr, cela traverse l’esprit de tout le monde et particulièrement de ceux dont le métier est la formation des jeunes.
Avant d’être professeur à Sciences Po à la fin des années 1980, j’ai été professeur à l’université Pierre Mendès France à Grenoble, et à François Rabelais à Tours. Mon expérience d’enseignant n’est pas uniquement liée à Sciences Po.
J’ai toujours conçu mon métier comme un métier d’ouverture. Je fais de la formation permanente. J’enseigne ailleurs qu’à Sciences Po. Je fais de multiples conférences pour le tissu associatif ou syndical. Je ne reste pas dans ma bulle parisienne, rue Saint-Guillaume.
Je considère qu’un professeur ne doit pas seulement parler à ses élèves et au monde universitaire mais doit s’adresser à l’ensemble de la société. C’est d’ailleurs pourquoi je n’ai jamais considéré que les médias étaient un ennemi de la fonction intellectuelle mais pouvait être au contraire un vecteur essentiel pour l’animation du débat intellectuel et du débat politique.
Il faut remettre en cause sa pédagogie, nourrir sa recherche sans arrêt des dernières lectures et recherches importantes en France et à l’étranger, aller s’irriguer auprès de pédagogies étrangères extrêmement différentes de la pédagogie française. Depuis quinze ans, je vais chaque été aux États-Unis, dans un collège du Vermont. L’enseignement y fonctionne par petits groupes, avec une pédagogie horizontale, où l’on mélange des approches universitaires avec celles de grands professionnels. Cela se retrouve à Sciences Po avec des enseignants universitaires mais aussi du monde de l’entreprise, des administrations, des syndicats, du monde de la presse, de la communication.

On ne peut pas s’endormir sur des habitudes professionnelles du passé. Il faut rester extrêmement vigilant. A cet égard, Sciences Po n’a pas à rougir. En matière d’innovation pédagogique, de liens avec le monde de la recherche, d’ouverture sur les mondes de l’économie, de la communication, de l’international, c’est un pôle universitaire qui en France est en avance plutôt qu’en retard.

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Sommes-nous en train de vivre une révolution ?

Une révolution je ne sais pas, mais un moment clé et un moment de rupture, oui, je le crois.
En 1789, tout avait commencé par les cahiers de doléances et la tenue des États Généraux, et cela a débouché sur un processus révolutionnaire, mais comparaison n’est pas raison. Je me méfie de ces raccourcis car nous ne sommes pas en monarchie absolue, la démocratie existe en France, même si elle est imparfaite, il existe une forte culture civique et démocratique.
Les gens veulent-ils une révolution ? On ne le sent pas en tant que tel. Il n’y a pas de demande de processus révolutionnaire dans les auxquels nous assistons mais une demande de changements forts et d’inflexions fortes.

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Mercredi 3 avril 2019 à 19h00 Pascal Perrineau donnera une conférence à Montpellier (hôtel Mercure Montpellier Centre Comédie) : “Réflexions sur le grand débat national. Une vue de l’intérieur”

Une inscription et une participation vous sont demandées à l’avance pour participer aux frais. Je m’inscris : Conférence + cocktail : 20 euros ou Conférence seule : 8 euros

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